"En Euskadi, hubo una realidad de exterminio. No sé qué hay que reconciliar"

Hace 20 años, un domingo de diciembre, al salir de una manifestación, Imanol Zubero se preguntó cómo sería el día después, cuando todo se acabase. En la pregunta, quizás estaba ya impregnado el escepticismo o la sospecha de que aquella unidad no duraría y, sobre todo, la incertidumbre sobre cómo se tendría que construirse una sociedad acostumbrada al miedo, al terror. Cómo pasar del tiro en la nuca y de los chivatos en el piso de al lado a la normalidad de poder discutir de ideas políticas en el mercado o en el bar. Imanol Zubero Beaskoetxea (Bilbao, junio de 1961) contempla esa desazón con el padecimiento personal de quien estuvo 12 años amenazado por ETA y la distancia profesional de un doctor en Sociología. Fue uno de los promotores de Gesto por la Paz y solo ha estado en política en una ocasión, en una de esas ofensivas finales de ETA en las que machaba las Casas del Pueblo a bombas. En marzo de 2008, ETA asesinó a un concejal socialista, Isaías Carrasco, cuando salió de su casa en Modragón, camino a su trabajo de cobrador en la autopista AP1, y Zubero aceptó, como gesto de apoyo, que el PSOE le incluyera en las listas del Senado como independiente por Vizcaya. Salió elegido, “un accidente electoral”, dice bromeando, y ahí se agotó la experiencia: “No sirvo para la disciplina política, por eso me expedientaron varias veces”.

PREGUNTA. He llegado hasta usted por un artículo de prensa de hace 20 años en el que, tras una pancarta, "ETA kanpora" (ETA, fuera), se preguntó qué quedaría de esa unidad cuando ETA desapareciera. Y expresaba un deseo: “Que lo que ETA ha unido, que no lo separe nadie”. ¿Tiene respuestas hoy o alberga más dudas incluso que entonces?

RESPUESTA. Lo que sé hoy es que contra ETA, los demócratas vivíamos mejor, en el sentido de que nos llevábamos mejor. Cuando todo el mundo se sentía amenazado, cuando se defiende la vida frente a la muerte, había líneas rojas de la disputa política que no se traspasaban, la solidaridad era cierta, no impostada, y eso ha desaparecido. Cuando se recuerdan aquellos años, los enfrentamientos políticos de hoy son muy tristes. La pregunta, por tanto, ya está contestada. Cuando Rajoy acusó a Zapatero de haber traicionado a los muertos y en el PSOE le decían que el PP estaba deseando que volviera ETA, significó pasar una frontera que nunca se debía haber pasado. Si tengo que contestar hoy a aquella pregunta, mi respuesta es que el terrorismo, y hasta el recuerdo de lo que pasó, se ha convertido en un arma política arrojadiza. Estamos en una especie de proceso sumarísimo global en el que se llega a que unas víctimas de ETA les digan traidoras a otras víctimas de ETA. Es terrible, una brutalidad. Y no tengo ninguna esperanza de que el terrorismo deje de ser objeto de confrontación política.

"Contra ETA, los demócratas vivíamos mejor, cuando todo el mundo se sentía amenazado, cuando se defendía la vida frente a la muerte"

P. También hace 20 años, nos hacíamos una pregunta que todavía no se ha contestado: ¿cómo tiene que ser la reconciliación en la sociedad vasca? Ni siquiera estamos seguros de que la palabra sea reconciliación, porque, como dice mi compañero Ignacio Varela, en el País Vasco no hubo una guerra civil. Quizá convivencia, pero ¿cómo?

R. A ver, yo sí entiendo y respeto la idea de reconciliación, aunque no sé muy bien qué hay que reconciliar si lo que hubo aquí fue una parte de la sociedad vasca que decidió que otra parte de la sociedad vasca no encajaba en su proyecto político independentista. Eso incluye también a la sociedad española. La cuestión es que determinó que era una parte sobrante de la sociedad y, por tanto, exterminable. En el País Vasco, lo que hubo fue una realidad de exterminio, en todas sus variedades, expulsándolos de tus fronteras, enmudeciéndolos o asesinándolos. Esas tres formas de exterminio fueron las que practicó ETA y amparó la izquierda abertzale. Muchísima gente enmudeció aterrorizada, muchos fueron expulsados, tuvieron que irse, y muchos fueron asesinados. No sé muy bien qué hay que reconciliar ahí. Es más, Euskadi nunca ha sido el Ulster; aquí no había dos comunidades enfrentadas. Cuando ETA asesinaba, ya existía una convivencia cívica de la sociedad vasca, bien es cierto que muy pervertida, porque la sociedad aterrorizada hacía un esfuerzo por convivir.

P. Entonces, ¿en qué debe consistir el siguiente paso, a partir de que ETA deja de asesinar?

R. Ya le digo que lo de la reconciliación no sé muy bien en qué consiste… La izquierda abertzale dice eso de que tenemos que conseguir la auténtica convivencia, yo lo que digo es, "oye, que ya está bien, hemos convivido con vosotros cuando nos amenazabais, qué más queréis que hagamos, que nos abracemos…". No, mire, esto ya es una exageración: la convivencia cívica es esto, que nadie sea amenazado, que nadie sea asesinado, aunque discrepemos políticamente. Más que eso, no sé qué podemos hacer.

P. ¿Usted entiende la estrategia de pactos y de acercamiento a Bildu del presidente Pedro Sánchez?

R. Yo entiendo esa estrategia en términos políticos y electorales. Además, es un debate viejísimo: cuando existía ETA, también nos planteábamos constantemente qué hacer con Herri Batasuna o Euskal Herritarok. Y tampoco es algo exclusivo de España, también se plantea en Europa con grupos radicales que cuestionan los derechos y, sin embargo, están en las instituciones porque los votan los ciudadanos, qué hacemos, los aislamos, los ignoramos… Y en todo caso, lo de aislarlos o ignorarlos siempre será relativo, porque es una fuerza política que ya está ahí. Yo creo que Pedro Sánchez piensa en las políticas socialistas, que son políticas democráticas, y busca apoyos donde los tiene. Lo que podremos entender es que no renuncie a ese apoyo para fortalecer a quienes le hacen oposición. ¿Aceptaría el PP que un número igual al de los diputados de Bildu se abstuviera en cada votación para que el Gobierno sacara adelante sus políticas? Parecería un juego infantil…

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P. Hombre, hay un punto medio, pactar con Bildu siempre que no afecte a políticas de los presos etarras ni del pasado etarra, o que no se quiera decir nada para no ofenderlos, como ha ocurrido en esta polémica de asesinos en listas electorales. Pactar con líneas rojas muy claras.

R. Si mira usted hacia atrás, verá que la polémica surge cuando nos alertan las víctimas del terrorismo, gracias a su vigilancia permanente, porque el debate era otro, otros temas. En realidad, incluso, podemos decir que nuestra capacidad de atención hacia el pasado terrorista de este país está bastante desactivada. Y cuando la polémica salta a los medios de comunicación, e insisto de nuevo en que tenemos que estar agradecidos a las víctimas, no creo que nadie haya dicho que estaba bien que Bildu pusiera a condenados de ETA en sus listas. Lo importante es el resultado final, que las personas con delitos de sangre se hayan visto forzadas a renunciar, cuando salgan elegidas. Me quedo con que la democracia ha triunfado y la democracia ética, también. Quiero detenerme en eso, me interesa más que el análisis sobre quién lo ha hecho mejor o peor desde su posición política. Yo quiero centrarme en Bildu y hacerles ver que ahora están exigiendo lo mismo que ellos amenazaban, aterrorizaban y asesinaban. En vez de deslegitimarnos nosotros, pongamos el foco en Bildu.

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P. No sé si le entiendo con eso de que Bildu hace ahora lo mismo que hacían las fuerzas democráticas frente a ETA…

R. Otegi decía el otro día que son víctimas de una campaña para impedirles hacer política. En ese momento es cuando hay que decirles, pues eso mismo es lo que pedíamos nosotros y la respuesta era el asesinato. Me parece terrible y tendríamos que centrarnos en hacérselo ver. Qué mayor deslegitimación del terrorismo podemos encontrar que en esto que ha pasado. Esta debería ser la demostración para ellos de que ETA nunca debió existir. Los asesinados por ETA lo que reclamaban es lo que Bildu pide ahora, libertad para hacer política. Eso es terrible.

"Los asesinados por ETA lo que reclamaban es lo que Bildu pide ahora, libertad para hacer política. Eso es terrible"

P. ¿Usted cree que podemos esperar que Bildu diga una vez eso, que ETA nunca debió existir? ¿Ha cambiado realmente la izquierda abertzale?

R. Para afirmar que ha cambiado, no hay más que fijarse en lo que ya no hay. El cambio objetivo es evidente. Ahora bien, que lleguen a decir que ETA nunca debió existir es otra cosa. Pero no podemos dejar de reclamarlo: desde el primer asesinato del guardia civil José Antonio Pardines, ETA fue un horror y nunca debió existir. Desde el minuto uno. ¿Lo van a decir? Pues no creo, aunque igual llega el momento. Tampoco me esperaba que retirasen a los candidatos con delitos de sangre, porque el sector más duro no creo que lo tolere. En Sortu, lo ocurrido les parecerá una traición, una bajada de pantalones, porque para ellos son héroes.

"ETA fue un horror y nunca debió existir. Desde el minuto uno. ¿Lo van a decir? Pues no creo"

P. En fin, que usted no piensa que los pactos del PSOE estén blanqueando a Bildu…

R. Lo que pienso es que hay que ser especialmente escrupulosos con esto, que los pactos sean todos con luz y taquígrafos, y que hay que analizarlos uno a uno, porque si son pactos democráticos, son legítimos. No son esos pactos del PSOE los que blanquean a Bildu, sino las polémicas en las que se les atribuye el mérito de ser más listos que nadie y de estar ganando. Ellos son los representantes del fracaso histórico de la izquierda abertzale, porque apostaron por el asesinato en vez de por la democracia. Y los blanqueamos, aunque no me gusta esa expresión, cuando decimos que todo lo que hacen es un éxito. No les digamos más que triunfaban cuando ETA asesinaba y que han seguido triunfando después, no les demos ese protagonismo. Porque no es verdad, no han dejado más que dolor y daño y es la democracia la que se impone siempre.

P. La renuncia de los terroristas a estar en los ayuntamientos hay quien lo interpreta como una jugada estratégica de Bildu para acaparar más electorado del PNV.

R. Es evidente que el objetivo de Bildu es sustituir al PNV, eso está en su raíz histórica de izquierda abertzale, pero su ambición no es atraer al electorado del PNV sino al electorado nuevo que se incorpora a las urnas, sin memoria del pasado reciente. El caladero de votos que busca Bildu es el que, en su día, votó a Podemos y fue la primera fuerza política en Euskadi en unas elecciones generales, incluso en Bilbao. Por eso, cada vez refuerzan más el perfil de medidas sociales, que es el trabajo que hacen en el Congreso de los Diputados. Por eso le digo que, desde mi punto de vista, ha sido un error de Bildu, una banalización del daño que han causado, porque pensaban que ya podían hacer cualquier cosa, que se había pasado página. Y no esperaban esta reacción contraria de la sociedad. Ahora están en medidas sociales y han dejado a un lado el discurso nacionalista, hasta que lo tengan que sacar otra vez.

"El objetivo de Bildu es sustituir al PNV, pero su caladero de votos no está ahí, sino en el de Podemos. Por eso acentúan las medidas sociales"

P. Pues pensar que sea mayoritaria una Bildu así, que se camufla con medidas sociales pero sigue considerando héroes a los asesinos, es un panorama aterrador.

R. Hombre, aterrador… Moralmente es desasosegante, desde luego, pero es el monstruo al que debemos mirar a los ojos, es el abismo que se ha construido en esta sociedad. Pero al margen de eso, y nunca debemos desatender la consideración moral, en el único aspecto en el que yo veo un riesgo serio para la convivencia en Euskadi en el futuro es en la gestión del idioma, del euskera. Ahí es donde veo yo un peligro importante de aceptación de la diversidad creciente de esta sociedad, que cada vez se ahonde más en esa idea de que el idioma es la esencia de un pueblo. La mayoría de la gente en Euskadi tiene como idioma el castellano, incluyendo familias vascas de muchas generaciones. En todo lo demás, como el sueño independentista, sinceramente no veo que pueda prosperar. Ni Euskadi tiene escala para ser independiente ni el nacionalismo responde a ese delirio, porque cuanto más se aprieta la identidad nacional, menos gente hay, como se vio en Lizarra con Ibarretxe.

"El único aspecto en el que yo veo un riesgo serio para la convivencia en Euskadi en el futuro es la gestión del euskera, no la independencia"

P. Dígame una cosa, como sociólogo: ¿qué pasa en la sociedad vasca para que haya un porcentaje tan alto de gente que apoyaba a ETA cuando mataba y ahora la sigue ensalzando?

R.No creo que haya una antropología vasca y una moral vasca distintas a las que son genéricas del ser humano. En otras circunstancias históricas, como el nazismo o el franquismo, se reproducen comportamientos así, de gente que calla, que mira hacia otra parte, que colabora… Piense en algo distinto, que no tiene nada que ver con lo que estamos hablando: una playa en España en la que se ven los cadáveres de algunos inmigrantes al lado de gente que está tomando el sol. Yo recuerdo muchas concentraciones de protesta, a lo mejor después de un asesinato, en las que estábamos 20 personas con una pancarta y por delante de nosotros pasaban miles que ni siquiera nos miraban. Eso es terrible. La primera vez que salimos en mi pueblo con Gesto por la Paz, éramos dos personas. O se ponía un grupo numeroso enfrente de vecinas y vecinos, que luego nos íbamos a encontrar por la calle, que nos insultaban. Y si alguien hubiera dado la orden de ir a por nosotros, nos hubieran machacado. Ese fenómeno evidente de inmoralidad tiene que ver con el fanatismo. ¿Se hubiera dado el mismo porcentaje en otras sociedades que hubieran vivido lo mismo? No lo sé, no lo sé… En todo caso, lo que demuestra la inmoralidad de ahora, cuando ya no está ETA, es que la sociedad vasca ha salido profundamente dañada del terrorismo.

P. Acabo con otra de las preguntas que se hacía hace 20 años: ¿cómo convivir con las víctimas, con el dolor, con el sufrimiento? Decía usted entonces que las víctimas de ETA tienen que ser incómodas.

R. Sí, sí, claro. La función fundamental de las víctimas no es decir qué hay que hacer o no en política o en economía; la misión principal de las víctimas de ETA es ser incómodas, porque deben recordarnos siempre que en esta sociedad hay una enorme grieta. Nos tienen que recordar, no solo el pasado, sino el futuro, porque esa es la historia de Euskadi, la que ellos representan, la de gente que estaba de sobra. Y cada vez que se hacen políticas, tienen que recordar que podemos volver a caer en eso. La sociedad vasca puede llegar a ser muy autocomplaciente, porque tiene las mejores ratios en muchas materias, pero también tiene víctimas. Y eso deben recordarlo permanentemente, que en nombre de Euskal Herria a ellos los convirtieron en víctimas. Consuelo Ordóñez, presidenta de Covite, el colectivo de víctimas del terrorismo, me parece un ejemplo, la admiro, capaz de criticar a unos y a otros, a todos, pero siempre incómoda porque nos recuerda el dolor y la dignidad. Si una víctima no es incómoda es una víctima domesticada.

P. En estos años, se da la paradoja de que existe una producción literaria y audiovisual como nunca sobre la barbarie etarra y, sin embargo, el temor es justo el contrario, que se está olvidando lo ocurrido.

R. Es cierto, hay muchísimas publicaciones, como nunca, pero todo esto es narrativa y es historia, y no siempre tiene que ver con la memoria. La memoria tiene que ser una memoria vivida y la historia es como una memoria externalizada. Existe una disonancia real entre la abundante narrativa sobre ETA y la memoria sobre ETA, que se está perdiendo. Y, de hecho, no sé si es posible enmendarlo. Hay una memoria que se vive como espectáculo y otra que funciona como espejo; esta segunda es la importante, en la que nos vemos reflejados. Una vez más: por eso es tan importante el papel de las víctimas de ETA, para que nos incomoden con la memoria de lo que sufrieron. Sería bueno, incluso, que cada vez más nos detuviésemos en el detalle de cada víctima de ETA, de cómo se llamaba, de cuál era su familia, de cómo lo mataron…